actualización del STANDARD MSX

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By erpirao

Paragon (1259)

Аватар пользователя erpirao

01-03-2016, 16:39

hola, buenas tardes, como he visto que el hilo del V9990 de tecnobytes ha derivado en un muy interesante debate sobre las características que se habrían de reunir para una eventual actualización de los MSX2 (por poner un ejemplo base), y después de echar un vistazo a la encuesta de este hilo: Once the new model of MSX comes out, que tambíen se encuentra en el hilo del posible MSX Kickstart Project , quiero dejar una serie de apreciaciones desde el punto de vista de usuario..
eso si.. con la reciente avalancha de gfx9000 que se avecina.. el panorama MSX se pone muy muy interesante..

comentaré algunos de los resultados de la encuesta (esta de aqui)

el primer punto es la CPU, más de un 60% ha votado la opción de z80+compatible, pero superior.., el segundo, ya a bastante distancia, es el "hi-speed Z80"...

me es muy curioso que la gente quiera un Z80 "HIPERVITAMINADO", cuando seguramente salga más caro que meter un cpu "no compatible", pero muchísimo más potente que los que existen "z80-comp"...
otro dato es que en la encuesta hay (a mi juicio) un error con el z80.. si metes un z80.. mételo a 20, y luego lo bajas a 3.57.. creo que sería más lógico...
pero aqui, entramos en una senda peligrosa.. que procesador existe hoy en día, compatible z80, que sea rápido, barato, y que además resuelva el tema de "se nos queda pequeño enseguida"?
z180, a priori, sería la opción más tangible, es bueno, rápido, no demasiado caro y aguanta velocidades de reloj de hasta 33mhz.. peeero.. dos damos de tortas con la memoria.. sigue el mismo patrón que su hermano (y el modo de 1mb resuelve, pero hoy en día.. )..
z280, de la familia z80 es quizá el más "valiente" tiene varios modos de funcionamiento pero entra en conflicto con la compatibilidad.. de hecho es tan valiente que es solo "medio-compatible"
z380, la eterna promesa, recuerdo cuando se hablaba de sacar un "MSX3" con z380 y v9990.. y tal.. el procesador es ¿100% ? compatible, es el doble de rápido a igualdad de reloj que el z80 y tiene direccionamiento de 32bits de RAM (al menos por esta parte no nos quedaríamos cortos)... como hándicap.. el precio, y que su velocidad máxima es de 18mhz...

ahora, mi apuesta personal? un z80 a 20mhz sería una opcion muy válida y no demasiado cara, pero volvemos a limitarnos, así que dejemos un hueco para poner un cpu "externo"...
por otra parte, es de todos sabido, que la familia z80 trabaja bien con más cpu,s...
la opción Z80 de alta velocidad, por si mismo abre un abanico curioso.. ¿hasta donde puede llegar un z80 en fpga? como dato, en alguna aceleradora Amiga han puesto el 68000 a 300mhz.

el segundo punto es el AUDIO, aquí hay tres en la cima.. (psg, msx music y msx audio) y personalmente me parece lo más correcto, peeero, si hay que sacrificar a uno... lo siento por el Music Module.. más aún con proyectos que son capaces de emularlo mediante un opl4..
de hecho, el PSG se queda con el 95%.. osea que prácticamente todo el mundo lo quiere, el FMPAK/Q/C, también tiene el 91% así que parece que tiene un buen club de fans...

el tercer punto es el precio, más de la mitad de la gente lo quiere por 250€ o menos.. también hay un porcetaje elevado que está dispuesto a llegar a 450.. pongámonos en situación (tenemos un MSX para ampliar, o compramos uno)...
si queremos todo lo que hemos visto hasta ahora...
FM-PAQ....45€
TJTA ZX80.. no menos de 100€ (ya si comprasemos la z380 de padial puede ser que nos caigan los dedos...210€)
psg+mem+vdp+xxx... le ponemos otros 100?
ya hemos sumado el precio que algunos estamos dispuestos a pagar...
pero es que también es cierto que esto es una afición y no todos están dipuesto a dejarse esos dinerales en un hobby (como dato, mi mejor amigo se ha comprado los motores del helicóptero RC... 500€, cágate)

que pasa que esto no saca vídeo?.. aaa migo...
el tercer punto es el VDP, aquí la cosa está "un poco más repartida", en realidad no, el ganador por goleada es nuestro bien-amado v9958, con más del 85%, pero, curiosamente el responsable de que yo os esté pegando la paliza, el v9990, se jama otro pedazo bueno de pastel..
entonces que hacemos? metemos el 58?, el 90?, hay que tener en cuenta que no son excluyentes, se puede tener el 9990 y el 58, pero, si no pones el 58, no te va a tirar casi nada (por no decir nada)... ahora a ver como lo hacemos no son baratos.. creo que ya que somos valientes con el cpu, y conservadores con el audio.. seamos otra vez valientes, y pongamos los 2. así te garantizas compatibilidad de 2+ y futuros desarrollos del v9990..

en los apartados de Rom y caracteres japoneses, no entiendo que no puedan ser necesarios, al menos han de tenerlo, sobre todo porque mucho soft japo que nos encanta tira de ellos...

el quinto punto SLOTS, Una barbaridad de gente vota por 2 slots (creo que es lo más MSX QUE HAY) sus 2 slots (uno arriba y otro en el culete), no creo que tenga que decir que estoy 10000000000000% de acuerdo que sean 2 (como los petit-suise)

el sexto punto me he llevado una sorpresa CON EL ALMACENAMIENTO, esperaba más porcentaje con almacenamiento USB, pero se ha quedado el tercero, detras del SD y del Compact Flash, no creeís que sería más lógico poder meter un pendrive y trabajar de ahí?, bueno, la verdad es que las SD ya están tiradas de precio.. así que por mi, sin problema..

luego hay un listado ENORME de cosas que "no son necesarias", en la que francamente no pienso entrar porque lo que para unos esun estorbo, para otros es imprescindible...

y llegamos al último punto... y aquí me quedé roto..
han ganado Atari component y MSX Spec Keyboard...es curioso porque creo que (aunque me fastidie), las conexiones USB para teclado y ratón serían más prácticas....

Bueno, este ha sido una pequeña exposición de la encuesta. estaría bien que alguien me tirase las piedras correspondientes (o me tire gatos con las uñas fuera)... pero en definitiva, creo que si hay posibilidad de ampliar el MSX hasta nuevo límites..y que haya gente que se atreva con las nuevas especificaciones..

un saludo, buenas tardes, y si has llegado hasta aquí.. tómate una aspirina..

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By osises

Master (246)

Аватар пользователя osises

01-03-2016, 17:59

Yo me he tomado dos aspirinas...

La verdad es que este es un tema en el que he pensado mucho. Habría muchas buenas soluciones a un hipotético MSX3. Pero la verdad es que, con los tiempos que corren, en realidad se puede hacer lo que queramos. No necesitamos que esos "chips" (cpu, vdp, psg...) sean reales, siempre se pueden emular. ¿Qué tal con Raspberry? Pero no como quieren algunos, con un emulador tipo bluemsx o similar...

Pienso que la forma de emulación tiene que partir de un nuevo desarrollo, que permita crear el software necesario para que se comporte como si de un verdadero MSX se tratase (desde el arranque y sin ningún sistema operativo de por medio). Luego, una vez conseguida la emulación, ampliar con las especificaciones que se crean oportunas. Un ejemplo claro sería una nueva VDP; en lugar de añadir emulación del v9958 y del v9990, crear unas especificaciones nuevas que partan de una v9958 con nuevos modos ampliados tipo v9990 e incluso mejores. Sería como implementar lo que pasó por las cabezas pensantes de Yamaha en su momento cuando iniciaron el proyecto de esta vdp para una nueva generación de MSX.

¿Cómo resolver el resto? Es una emulación, podemos permitir cualquier funcionamiento siempre que se mantenga la emulación. Para la cpu, por ejemplo, modos de arranque con soporte z80 nativo o cualquier otro que se desee, un z180, z280, R800, etc.

Eso sí, a parte de la propia placa Raspberry, un expansor de slots (ranuras de cartucho) para conectar físicamente los cartuchos. El resto por USB (ratón, teclado, joystick, etc).

Realizar todo sobre una plataforma que ya existe, que es fácil y barata como Raspberry permite ahorrar todo el tiempo de la fase de desarrollo y unicamente habría que trabajar en la parte software para crear la plataforma de emulación. No creo que haya nada más práctico, sencillo y barato, accesible para todo el mundo. Por que empezar a diseñar un hardware que no existe, siempre se traduce en añadir dificultad, tiempo y probablemente fracaso.

Por que, seamos sinceros, no me importaría adquirir uno de esos cacharros, pero me partiría tener que comprar un nuevo desarrollo por 250€ o más. Al menos sabiendo los buenos precios que tienen las Raspberry, arduinos y otros... Por que, ahora que consulto un distribuidor en España, la Raspberry Pi 3 con procesador de 1,2GHz, HDMI, USB, red Ethernet, wifi, blutooth y más cosas, cuesta unos 37€. ¿Alguien es capaz de diseñar y fabricar un nuevo MSX con esta potencia por ese precio? Sinceramente no lo creo.

By Josb

Master (206)

Аватар пользователя Josb

01-03-2016, 19:11

A mi este tema me tiene más que mareado, tanto en los hilos en inglés como en lo que se está comentando en español, y me da la sensación de que cada uno aporta ideas según sus intereses, que me parece totalmente legítimos, pero creo en algunos casos de poco realistas y otros sencillamente se alejan de lo que fue el MSX. Esta claro que hoy en dia se puede hacer casi cualquier cosa retro, pero empezar a añadir hardware sin ton ni son me parece mas propio de lo que fue el auge de los clónicos PCs que cada uno se configuraba lo que quería a su gusto. A mi humilde entender creo que la primera caracteristica de un nuevo modelo MSX debería ser compatible con todos los anteriores, si no, se perdería el espíritu de compatibilidad con el que fue creado y en segundo lugar debería seguir manteniendo su interprete BASIC adaptado a las nuevas caracteristicas (cosa que no veo tan claro a día de hoy de conseguir y tan solo se atisba algo de esperanza con el MSX VR), digo esto porque son caracteristicas que son comunes de serie a TODOS los MSXs, no tendría, a mi enteder, mucho sentido encender el MSX y que te salte el MSX-DOS, para eso me agencio un PC antiguo y ya está.

Coincido en que las Raspberry Pi es una opción superbarata de hacer un MSX (eso si emulado) y si alguien fuera capaz de encapsularlo en una carcasa compacta MSX sería como tener un MSX real totalmente nuevecito.

En cualquier caso mi apuesta es para el MSX VR

By erpirao

Paragon (1259)

Аватар пользователя erpirao

01-03-2016, 21:44

hombre, como siempre, esto va en gustos, personalmente, mi primera opción es el MSX-VR, pero también hay que tener en cuenta a la gente que quiere "hard real"..
creo que el MSXVR lleva el v9990 implementado, así como modos de z80 acelerados, así que en teoría todo lo que estamos hablando, se podría ver en esa máquina..

también hay que tener en cuenta que las raspberri y otras placas (como por ejemplo la pine64, o la odroid), salen con con una tirada enorme.. imaginad que se garantizasen 5000/10000 ventas de un "MSX-F" (F por 20-16), por supuesto que con chips originales y todo no sería nada caro (tampoco tendría la potencia de estos bichos), pero volvemos al problema que ya he dicho en el hilo de kai, "software sells systems", tendría que haber una tirada de soft (aunque en principio fuera en puro BASIC), para incentivar la compra..

de todas formas coincido con vosotros que ahora mismo, como sistema completo, a falta de algo más tangible, me quedo con el VR, de hecho en cuanto salga tengo intención de echarle mano...

By yodh

Champion (464)

Аватар пользователя yodh

02-03-2016, 00:11

Erpirao... con tu permiso yo me voy a tomar... un respiro... LOL! ya que me he leído tu post ´del tirón´ y sin casi respirar (muy interesante por cierto Cool ).

Entre otras muchas cosas... yo me compré el 8280 con toda la ilusión del mundo... luego me compré el FM-pac con toda la ilusión del mundo... (ídem con el MUSIC MODULE), luego me compré el OPL-4 con toda la ilusión del mundo... el GFX9K + Video9000 (creo que en la primera tirada que llegó a España), con todo el ídem. etecé etecé etecé.

Señores... no sé Uds, pero yo ya tengo ´el mono´ LOL! de comprarme un (con TODOS los respetos) cacharrito emeesekisero nuevo. Hannibal Cool

PD. Para concluir mi post diré que yo no le hago ´ascos´ (un pelín exagerada esta palabra pero bueno LOL! ), a nada: que tenga más de esto o más de aquello... realmente NO me importa (yo tengo un pc de turno bastante decentillo pero pienso exactamente igual (¿me habrán lavado el cerebro o algo? Question ), que lo que los mandamáses (los que controlan el cotarro Evil ), quieren que piense: que mi pc no vale para nada y me lo tengo que cambiar por otro más potente que ese SI que me hará disfrutar de la experiencia y tal y cual Question Running Naked in a Field of Flowers LOL! ). Y por favor... las piedras que me tiréis (que por otro lado serán bien merecidas por el hecho de mencionar al pc ese LOL! ), no me las tiréis muy fuerte del todo... gracias si es así... LOL! LOL! LOL! Murdoch

Pienso que aunque se consiguiera la siguiente generación de MSX ´perfecta´, es decir: respetando la retro compatibilidad al 100% pero consiguiendo el máximo posible en velocidad y demás al ´engendro´ resultante... pasaría como en el mundo ´pecé´: que sabría a poco y siempre se querría más potencia y todo eso. Corregirme si no es correcto, pero apenas hay diferencias entre lo que se puede hacer con 18-20 (etecé) mhz. Con lo cual ´exprimir´ o no al máximo el producto no es excesivamente importante.
Lo que yo exigiría a los productores-fabricantes del nuevo artefacto emesekisero es que tienen toda la libertad para hacer lo que más les plazca... pero a lo que no voy a renunciar NUNCA es a tener la posibilidad de poder meter un cartucho con el NÉMESIS (etecé), y que me funcione a las 1000 maravillas.
Esta es la versión ´modeLna´ de aquel: ´¿y con esto puedo jugar al Tetris???´

PD2. La anterior posdata ¿no es un poco larga? Question LOL!

By AxelStone

Prophet (3108)

Аватар пользователя AxelStone

02-03-2016, 14:38

erpirao wrote:

de todas formas coincido con vosotros que ahora mismo, como sistema completo, a falta de algo más tangible, me quedo con el VR, de hecho en cuanto salga tengo intención de echarle mano...

Yo es que lo veo hoy por hoy la única solución mínimamente interesante. Si se hace bien podemos tener "un nuevo MSX", sin tantos parches ni refritos. Consistiría en meter una RPi2 dentro de una carcasa unibody estilo F1XV como se ve en las fotos, a partir de ahí:

  • El sistema se garantiza hard nuevos, que nuestros MSX van cumpliendo años.
  • Solo por la retrocompatibilidad ya tienes cientos de juegos, no has tirado tu inversión: estrenas MSX turbo R con GFX9000, casi ná.
  • La RPi2 tiene un interfaz para añadirle elementos hardware, por lo que los elementos propios del MSX como las ranuras de cartucho o puertos de Joy los tendríamos. Además tendríamos nuevos interfaces como el USB.
  • La parte más difícil: el firmware debería estar modificado para soportar nativamente las resoluciones de MSX. Es decir, lanzar un OpenMSX en 800x600 con filtros va a ser que no, debe verse como un MSX, algo similar a la ArcadeVGA que te saca la resolución nativa.
  • ¡Tienes una RPi2 debajo! En el modo nativo puedes navegar, leer correo, ver videos...y cuando te aburras, metes el cartucho de Penguin Adventure y ale, a jugar.

El problema de esta opción es que a su vez es la más ambiciosa. ¿Realmente la scene puede sacar eso? Hay upgrades más factibles como comprarte un GFX9000 y pincharlo en tu MSX, pero es otra filosofía.

By osises

Master (246)

Аватар пользователя osises

02-03-2016, 15:11

Estoy completamente de acuerdo con la retrocompatibilidad. Creo que es una de las exigencias que se debe mantener. Y, por supuesto, al 100%.

La solución que yo proponía, con el ejemplo de la Raspberry, es aprovechar un "engendro" todoterreno como ese para crear únicamente el software necesario para su funcionamiento, es decir, el emulador. Se trata de hacer los mínimos cambios a nivel hardware, que consistiría en añadir las ranuras para cartuchos y poco más.

En cuanto a las resoluciones de la imágen, creo que es correcto lo que indica AxelStone, deben ser nativas, sin florituras; vamos, que los píxeles que se vean sean reales y no emulados con mayor resolución. Estoy seguro que eso se puede hacer sin demasiado esfuerzo.

Señores, tenemos los medios necesarios para hacerlo. El único problema que veo a esto es el desarrollo del software necesario (soy un analfabeto en ese aspecto), pero cosas más difíciles se han hecho. No me imagino, ni de lejos, como ha tenido que ser el desarrollo de 1chip, pero intuyo que esto no es más difícil.

Imaginad como sería (a modo de ejemplo): Raspberry 3, 37€; alimentador para Raspberry 3, 10€; expansor con ranuras para cartucho; 30€ (tirando por lo alto). Total: 77€

¿Alguien mejora la oferta?

By DracoFrisco

Expert (88)

Аватар пользователя DracoFrisco

02-03-2016, 18:13

Sinceramente, se ha pasado del ¿que debe llevar una nueva generación de MSX? a ¿que buen y barato emulador podemos meter en algo parecido a un MSX???

Tirarme piedras, pero ¿para que quiero comprar un nuevo aparato que emula un MSX si ya tengo un portatil donde lo emula la mar de bien???

Para mi un nuevo MSX debe ser compatible con los anteriores, y con nuevas capacidades tecnicas NO emuladas. ¿que nuevas capacidades deberia tener??? esa es la gran pregunta. Yo personalmente defiendo un R800+Opl4+V9990. Creo que sería una evolución digna del sistema. Siempre en mi opinión, que no es ni mejor ni peor, sino otra distinta.

By oskar666

Champion (360)

Аватар пользователя oskar666

02-03-2016, 19:04

DracoFrisco wrote:

Sinceramente, se ha pasado del ¿que debe llevar una nueva generación de MSX? a ¿que buen y barato emulador podemos meter en algo parecido a un MSX???

Tirarme piedras, pero ¿para que quiero comprar un nuevo aparato que emula un MSX si ya tengo un portatil donde lo emula la mar de bien???

Para mi un nuevo MSX debe ser compatible con los anteriores, y con nuevas capacidades tecnicas NO emuladas. ¿que nuevas capacidades deberia tener??? esa es la gran pregunta. Yo personalmente defiendo un R800+Opl4+V9990. Creo que sería una evolución digna del sistema. Siempre en mi opinión, que no es ni mejor ni peor, sino otra distinta.

Yo opino parecido, no quiero un emulador metido en una caja que parece un MSX, si puede ser con HW real.
Muy importante seria el tema de la memoria RAM, que para mi no debería bajar de 4MB, con un procesador mas rápido, pero compatible con Z80 (R800, Z380 Etc..), v9958+v9990, con OPL4+SCC, sistemas de almacenamiento actuales, y las ranuras de cartucho. Para mi estas serian las especificaciones técnicas minimas

By erpirao

Paragon (1259)

Аватар пользователя erpirao

02-03-2016, 20:27

@axel..
amén tío, con poder ejecutar mi "MSXbasic 2016" (el MSXbasic de toda la vida pero con un poco más de Enjuntia).. me doy uno, no 3 cantos (próxima estación) en los dientes... veremos si el VR no está orientado a esa dirección..
@osises
no creo que sea tán fácil lo que dices, seguramente la placa que controle los slots sea bastante compleja y supere de largo esos 30€, además para tener una plaquita "pelada".. con un anexo.. pago un poco más y se hace una carcasa compacta, no?
otra cosa que hay que tener en cuenta es la señal de 12V del slot MSX, sin esa señal, ni el OPL4, ni el V9990 funcionan (y creo no equivocarme si digo que el music module tampoco iría)
@ dracofrisco:
hola buenas, la tal como lo planteas es una opción que sería interesante si no fuese por 2 problemas muy importantes
1. donde encuentras R800 hoy en día?, recuerda que es un procesador que tuvo una tirada, cuando menos, limitada, así que buscarlo es más un acto de fé que otra cosa, casi sería más fácil hacerle ingeniería inversa y encastrarlo en un CPLD, (y eso es complicado de narices)...
2. y este está relacionado con el anterior.. precio.. hacer una placa de esas características sería bastante caro, sobretodo si intentamos meter un R800, que a ver de donde sacas... quizá siendo más "realistas" z80+z380/z180, tuviese un precio más contenido...
lo que si es cierto es que ha de tener una cantidad de memoria respetable (aunque tampoco hace falta pasarse), 4/8/16mb para un MSX es la ostia.. más de ahí.. no creo que el índice precio-prestaciones lo compense (quizá con el z380....)..

el otro día puse en el hilo del v9990, un comentario sobre sacar un "MSX-view" de turbo R adaptado al V9990, parece se que no me expliqué bien, lo que yo me refiero es un entorno gráfico como el "malogrado WIOS", con una interfaz bonita y apañá, como ya tenía el EGOS/EASE,,,y ya si se hace un lanzador juegos de diskettes me da un chungo de alegría..que por cierto, en los 90 con el scsi-novaxis, había un entorno "bajo MSXDOS" que lanzaba los juegos en fdd (HDD-EMU), encima japo...

By DracoFrisco

Expert (88)

Аватар пользователя DracoFrisco

02-03-2016, 21:07

Viendo la linea que en su día marco Panasonic al MSX, ¿debería ser un nuevo modelo 8 o 16 bits??? esa es una cuestión que me pregunto.

Erpirao, cuando he puesto R800 me refería a que una evolución del sistema con un simple z80 me parece ir para atrás más que adelante, por muchos chips gráficos y de sonido que se le ponga. Te doy la razón que ponerle un R800 es más un deseo que una posible realidad, me parece bien ponerle una cpu más potente que el z80, y compatible con esta, para seguir la linea es la que se baso todo MSX, la compatibilidad.

Casi lo veo como visualizar las "retroposibilidades", casi una adivinación, de como hubiera sido un nuevo modelo, y poderlo plasmar físicamente en la actualidad. Vuelvo a insistir, yo seguiría la linea del Turbo-R, ampliando la vdp y el sonido, que creo es como hubiera sido un posible MSX3. Pero me conformo con una buena cpu, la opl4+scc (que antes se me olvido), y un V9990, todo integrado en un aparato, si es posible, con la forma de los Panasonic últimos (2+ y TR), con las dos ranuras de cartucho, conectores modernos, vga, usb, etc..... pero como digo, es un simple deseo, no soy diseñador informatico y no se si es posible llevarlo a cabo.

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