OneChip MSX, ¿un timo? En parte sí para los actuales usuarios...

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Door timofonic

Rookie (31)

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14-07-2005, 14:35

Buenas,

no pretendo crear un flame ni que me muerdan los seguidores de ASCII, simplemente no estoy nada conento con el ONE chip MSX para nada, he estado leyendo y tengo aquí los siguientes puntos:

- El chip FPGA del 1C-MSX (Altera Cyclone EP1C12Q240C8 FPGA chip), tiene tan solo 12k celdas (LEs).

- Esta "consola FPGA" (personalmente me parece muchísimo más que eso) tiene el mismo FPGA, para simular una NES y la gran mayoría de sus mappers (públicamente de momento dice que lleva implementados del todo 179 de los 255, pero tarda un poco en actualizar su página) lleva usado el 87% de este chip para su core de NES. Su tiene puntos a su favor comparado con el 1C-MSX como un audio DAC de muy buena calidad (24bits) y un conector db15 para mandos, pero no tiene un conector I/O que va al FPGA. Además de usar un controlador PIC18F6620 de Microchip que actúa como interface para controles, tarjeta flash (SD/MMC), USB y DIN4 (que se vale para teclado pero tambien para un futuro proyecto de sintetizador...).

- La mejor emulación z80 disponible por FPGA usa 4k, el vdp usa más de 4k (puede que 5k), por lo cual tan solo quedan 4k para PSG y el MSX engine.

Si queremos tener soporte completo de R800 y V9958, ademas de SCC/SCC+, FM-PAC, MSX-AUDIO, MSX-MIDI, Moonsound (OPL4) y emulación de Gfx9000... necesitamos múchisimas más celdas que el FPGA en el OneChip MSX. Nos hacen creer que se puede actualizar y expandir para que soporte más cosas cuando no hay apenas espacio libre en el FPGA. Esto para mí es un timo de marketing, bastante rastrero por cierto. Me recuerda mucho a cosas parecidas de Amiga inc pero de forma mucho más refinada (estos japoneses...). Que dejen de vender la moto y engañar, que esto no sale nada barato puesto que un msx1 te sale muchísimo más barato, y la gente que tiene msx y lo suele usar, suele tener algo más que un MSX1. Sí quieren que se venda, ya saben que tiene que hacer, porque a mucha gente no le interesa algo más caro que lo que simula y que encima tienen algo que es más que eso (msx2 o superiores)...

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Comentario personal a los creadores del 1C-MSX: Cuando tengais algo que simule (o sea capaz por su hardware completamente de sobra) un tr armado hasta los topes y que se pueda usar para simular otro hardware (con especificaciones públicas), volveis...

Como dijo Nishi aqu, dice que planean sacar uno más grande para el resto de MSX. Ahí es cuando me interesará realmente... ASCII, ¡¡¡espabila!!!
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SemiOT
Sobre FPGA y las arquitecturas reconfigurables:

Personalmente me parece un grave error hacer una plataforma FPGA para cada arquitectura. Lo ideal es hacer algo lo más generalista, flexible y con potencia de sobra para simular una amplia cantidad de arquitecturas "retro" diferentes, se vendería muchísimo más el producto por lo cual tendría muchísimos menos costes de producción, una mayor base de usuarios e incluso una scene que haría cosas por la empresa (implementando arquitecturas en el aparato). Al tener un sistema simulando tantas arquitecturas diferentes de forma tan perfecta comparado con el original, sería mucho más rentable para la gente y seguramente su mercado sería muchísimo más amplio, incluso siendo "mainstream" y poder venderse en tiendas como un sistema de emulacion que conectas a la tv y sea extremadamente facil de usar.

Sobre la competencia pues no hay problema porque al tener algo con tantos usuarios y soportando tantas cosas, los que empezaran lo tendrían algo dificil... Lo ideal de una arquitectura reconfigurable en FPGA es que puedes tener el emulador perfecto: las ventajas de un emulador junto con las del hardware real, pudiendose comportar exactamente igual que este si el que programa el FPGA tiene los conocimientos requeridos y los aplica adecuadamente...

Saludos,

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Van flyguille

Prophet (3028)

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14-07-2005, 15:37

Creo que para emular ciertas consolas como la famicon y la SEGA, se requiere licencias si las quieres vender comercialmente.

Van timofonic

Rookie (31)

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14-07-2005, 18:56

1. La famicon ha caducado su patente.

2. Si se vende la placa tal cual, que la gente lo haga gratis algo para que simule una arquitectura es otra cosa. Pero al menos en europa se puede, porque tu no infringes nada del hardware original, es como hacer emuladores, en USA posiblemente con la DMCA no se podrá, pero allí entras en la web de la comunidad y te instalas el core que ha hecho alguien facilmente...

Van Konamito

Paragon (1037)

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14-07-2005, 22:15

Que dejen de vender la moto y engañar, que esto no sale nada barato puesto que un msx1 te sale muchísimo más barato, y la gente que tiene msx y lo suele usar, suele tener algo más que un MSX1. Sí quieren que se venda, ya saben que tiene que hacer, porque a mucha gente no le interesa algo más caro que lo que simula y que encima tienen algo que es más que eso (msx2 o superiores)...

Pues mira la verdad es que tienes razón ahí. Yo soy fan de MSX pero no estoy dispuesto a pagar 180€ por One Chip MSX. Me quedo con mi viejo MSX2. La verdad es que este tema del One Chip es una buena noticia para la comunidad pero creo que se deberían aclarar las características y no vender humo. Que conste que yo no tengo mucho rodaje en las especificaciones de este nuevo hardware así que me gustaría que alguien más diera su opinión sobre las características reales y las posibilidades de ampliarlo o mejorarlo a corto/medio plazo. No sería de recibo que la gente comprara hoy para volver a comprar mañana.

Salu2.

Van Ivan

Ascended (9303)

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14-07-2005, 23:38

timofonic: coincido contigo en la mayoría de puntos que comentas pero también tienes que ver las cosas buenas que tiene el One Chip:

-HW totalmente nuevo compatible MSX (MSX1 de momento) con tecnología actual.
-Ausencia de partes mecánicas (escasas posibilidades de que se estropee).
-Actualizable. Y no sólo MSX, se podrían implementar otros ordenadores/consolas.
-Ranura para tarjetas SD. Salida VGA. Conectores USB (quizás hasta se podría utilizar como unidad de almacenamiento externa gracias a la tarjeta SD...).
-Muy pequeño. Poco más grande que un caja de CD (si finalmente sólo tiene 1 ranura para cartuchos aún será más pequeño).

Si ASCII finalmente lo fabrica yo no voy a dejar escapar la oportunidad.

Van Ivan

Ascended (9303)

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14-07-2005, 23:43

Por cierto, estaría bien poder jugar al Illusion City en el One Chip pero son muy pocos los juegos que hay para MSX2+ y TurboR.

Meterle un chip de Altera con más puertas lógicas encarecería el One Chip.

Van Oscar

Guardian (581)

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15-07-2005, 12:40

Personalmente pienso que si miramos el One Chip de manera "práctica" puedo asegurar que es tirar el dinero. Pero dentro de lo que yo considero como el mundillo MSX y lo que me gusta pienso que es una buena oportunidad (eso no quiere decir seguramente pudiera haber sido mejor), pero que es una oportunidad que ahí está. Si pienso todo friamente no habría comprado un Moonsound, los juegos que va haciendo la gente, la compact flash ide, etc... me pasaría al PC y fuera.... total, tiene lo que todo el mundo busca, no? todos los emuladores, los mp3, etc... además a un precio muchísimo más asequible.

La verdad es que ASCII, para bien o para mal, ha cumplido la promesa (o la cumplirá, no sé) sacando a la luz un MSX y eso hay que respetarlo y agradecerlo... podrían haber pasado del tema y punto. Está claro que todo se hace por dinero y ya sea por una cosa u otra, tenemos esta oportunidad. Nadie está obligado a comprarlo, simplemente si no hay unas unidades mínimas no se hará (?) y punto.

Van karloch

Prophet (2156)

afbeelding van karloch

15-07-2005, 15:08

Pego aquí exactamente lo mismo que dije en HispaMSX:

Me parece a mi que mucha gente no acaba de entender el esfuerzo y la apuesta contra marea y tormenta que supone sacar un nuevo MSX oficial a un mercado tan mínimo, aunque sea mundial. Bajo mi punto de vista, y hablando el plata como Robsy en un mensaje anterior, a mi me parece que Nishi y ASCII le están echando un par de pelotas al tema del revival. A ver cuantas compañías comerciales estarían mínimamente interesadas en invertir en el lanzamiento de un nuevo aparato basado en tecnología MSX, para un mercado tan reducido. Estamos en el año 2005. Por poner un ejemplo, ¿véis en algún sitio a Amstrad anunciando un nuevo Spectrum o un nuevo CPC?

Llevar a cabo una vuelta al mercado actual del MSX es poco menos que una acción kamikaze, y si se quiere tener alguna mínima posibilidad de éxito es necesario llevar a cabo determinadas acciones y estrategias en cuanto a marketing, diseño del equipo y componentes a usar en el mismo. Para que lo entendáis claramente, el MSX perfecto y que todos esperan no va a aparecer nunca (y ojalá tuviera que tragarme estas palabras). Creo que deberíamos estar más que contentos de que sencillamente salga algo. El 1CM me parece un salto muy importante en el tema del revival, y no lo considero ni mucho menos una mala máquina, si bien no voy a negar que podría ofrecer algo más. Yo apenas he tardado nada en reservar una unidad de momento estaban disponibles para europa y no me siento ni mucho menos estafado. Me gustaría rebatir algunas series de afirmaciones resumidas:

- La capacidad limitada del FPGA usado.

Ha sido el tema más rebatido y puesto en duda desde el principio. La capacidad es limitada por supuesto, y el Cyclone de Altera es una FPGA de bajo coste. ¿Creéis que ASCII y los chicos de ESE no conocen ya el tema? El resultado de elegir esta FPGA no ha sido otro que evitar encarecer lo máximo posible el precio del OneChipMSX, al mismo tiempo que ofrecía capacidad más que necesaria para implementar un MSX2 al completo, que es lo que se va a poder hacer a corto plazo (y la ampliación sólo valdrá unos 30 euros). ¿De qué nos sirve poner una FPGA más potente y pagar bastante más por el producto si vamos a tenerla sin usar plenamente durante años?

Implementar en VHDL un turboR completo con una Moonsound, GFX9000, etc etc no es cuestión de "espabilar". Es cuestion de tener un gran conocimiento y documentación sobre el hardware a implementar y la MSX Association y ESE no es precisamente Microsoft en cuanto a recursos de personal y desarrolladores.

Y en cuanto al tema de implementar varias arquitecturas volvemos a lo mismo: ¿no hay suficiente trabajo sólo con implementar el estandar MSX? Si nos metemos en otra arquitectura ni te cuento. Que Amstrad se preocupe por sacar el VHDL del Spectrum o del CPC. Y si así fuera, pon a las compañías de acuerdo para que saquen el código para un mismo dispositivo...

PD: La plaquita FPGA de la NES vale unos 300$.

- Implementar el MSX en una FPGA no deja de ser un emulador.

Esto ya depende de hasta donde quieras llevar el término "emulador". Si todo lo que no sea el chip genuino y original es un "emulador", podríamos que todos esos Z80 clónicos que no son de Zilog no son más que emuladores. Se comportan de forma similar, hacen lo mismo, pero no es el original. Con una FPGA estas simulando plenamente y por hardware todo un MSX, y aunque no estén los chips originales, el FPGA se comporta como si lo fueran. Aquí el término "emulación" es muy subjetivo y el decir que el OneChipMSX es como instalarse el BlueMSX me parece una afirmación bastante incorrecta.

Y no creo que vaya a implementarse algo mal por falta de espacio. Se nos ha asegurado que un MSX2 completo se puede implementar sin problemas. Para mi eso es suficiente. ¿Qué el código VHDL puede tener bugs? ¡Por supuesto! Pero los bugs hardware también existen y en modelos MSX que se han comercializado y si no hace poco hemos estado hablando de los SVI 728/738.

- El OneChipMSX no ofrece nada nuevo respecto a lo que ya tenemos. Mejor me pillo un turboR en eBay.

¿Nada nuevo? Vamos a enumerar varias cosas:

  • Hardware 100% nuevo fabricado en el 2005. Nuestros MSX el que menos tienen ya sus 10 años encima y eso es algo que empieza a notarse ya, lo queramos o no. Un nuevo MSX oficial es casi una bendición, sin desmerecer proyectos como el eMSX2++ de Padial o el CIEL3++ brasileño.
  • La implementación completa del MegaSCSI en un slot SD me parece algo nuevo.
  • 32 MB de RAM en un MSX me parece como menos algo poco comun, aunque no sé como se hará el tema del mapeado.
  • La salida VGA y los puertos USB creo que son bastante nuevos también. Falta implementarlos en VHDL, pero las conexiones hardware con la FPGA están hechas.
  • El poder conectar un teclado PS/2 cualquiera al MSX no es nuevos, pues están los adaptadores de Padial, pero me gustaría cuanta gente usa el MSX con un teclado PS/2, aporreándolo bien agusto xD
  • El diseño reducido (aunque podía haber sido más pequeño aún) me parece también mencionable.
  • El uso de 100% tecnología VHDL creo que es también novedoso y ofrece muchas nuevas posibilidades en la modificación y expandibilidad del sistema (pese a que tenga mas o menos puertas libres).

- Lo que yo quiero es un MSX con la capacidad de procesamiento de los ordenadores actuales.

¡Eso lo querríamos todos! ¿Pero cómo de viable es eso? Aún así creo que Nishi dijo que si el OneChipMSX tenía un éxito similar a las MSX Magazines y el GameReader, el próximo paso sería el diseño de un nuevo MSX con mayor potencia hardware.

Pero hay que entender lo costoso que es todo esto. Apenas se va a acabar de implementar un MSX 2 en VHDL, y creo que el tener toda la arquitectura de los viejos MSX en un único chip será un papel fundamental para poder diseñar un nuevo MSX con potencia hardware actual y 100% compatible con los modelos viejos. De forma muy grosa y para que se entienda lo que quiero decir: no habría mas que diseñar un nuevo MSX desde 0 y añadirle el OneChipMSX (el chip en sí) para asegurar 100% compatibilidad.

Y no es que sea fan o admirador de ASCII o el revival, pero creo que hay que considerar el esfuerzo que se está haciendo y como es la realidad del mercado de la informática hoy día. Puede que el OneChip no sea el nuevo MSX que siempre hemos soñado (si es que aún alguien sueña con eso), pero sí que es un nuevo MSX que ofrece nuevas posibilidades respecto a lo que ya tenemos, y que se va a intentar vender de forma comercial a todo el mundo y a un precio que sin ser barato, me parece razonable (al precio de la plaquita de NES os remito).

Y que no se me malinterprete, quién va dar o no dar vida al MSX no va ser lo que suceda finalmente con el OneChipMSX, sino que seremos nosotros mismos, la comunidad de usuarios. No obstante el OneChip me parece una oportunidad única.

¡Saludos!

Van Delorean

Rookie (32)

afbeelding van Delorean

16-07-2005, 05:11

Se puede expandir, recuerda que los slots de cartucho tienen via directa al FPGA, lo que hace MUY posible una ampliación de su capacidad mediante un circuito adicional en cartucho (Que yá de paso puede incluir el hardware turbo-r, midi,mic...) o se puede hacer por USB y pendrive...

Van usuario_msx2

Paladin (755)

afbeelding van usuario_msx2

17-07-2005, 16:07

>o se puede hacer por USB y pendrive...
Lo tienes claro Delorean, como no lo programes tú....
espera sentado.

Van Ivan

Ascended (9303)

afbeelding van Ivan

17-07-2005, 20:39

Lo tienes claro Delorean, como no lo programes tú....
espera sentado.

Esperaremos sentados. Si no lo hace Delorean ni tú ni yo seguro que lo hará otra persona siempre que se pueda. ¿O es que de golpe toda la gente que está programando sw o desarrollando hw para MSX va a dejar de hacerlo?

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